親鸞仏教センター

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The Center for Shin Buddhist Studies

― 「現代に生きる人々」と対話するために ―

Interview 第10回 納富信留氏「哲学は現代に何を語りえるのか ―「理想」が開く可能性―」後編

納富信留

慶應義塾大学文学部教授

納富 信留

(NOTOMI Noburu)

Introduction

――2011年3月11日。 私たちが「平穏」「安定」と思い込んでいた日常が大きく揺らいだ。

 哲学者の納富信留氏は、著書『プラトン 理想国の現在』(慶應義塾大学出版会)において「積み上げてきた人間の生存と生活が理不尽にも破壊され、おそらく残りの人生では取り返せない状況に置かれた時」にこそ、「理想」という言葉が強い音を響かせ、私たちを現実に立ち向かわせると語る。

 多くの人々において、未来に見通しが立たず、暗雲のみが立ち込める今、哲学は一体何を語りえるのか。納富氏からお話をうかがった。

(名和 達宣)

 

【今回はインタビューの後編を掲載、前編はコチラから】

――「理想」とは決して「現実」を離れたものではないということですね。

 

納富  現在の日本では「理想主義」と言うと、空疎な理念としてタブー視される傾向があります。「それは理想論に過ぎない」とか「今は理想に浸っている場合じゃない」と、否定的に使われることがほとんどです。しかし、「理想」をすっかりあきらめ、現状に埋没して生きていくことが、人間の、「哲学者」としてのあり方にふさわしいとは思えません。

 一人ひとりが抱く「理想」は、具体的には異なります。しかし、相互間で「私の考える理想はこうだ」と言葉をつむいでいくことで、「私は私、あなたはあなた」には終わらずに、「本当に実現すべきものは何か」という「問い」が見いだされ、そこから「対話」が始まるのではないかと思います。一人ひとりが「イデア」という絶対的なものに向けて、現実の生活のなかで言葉をつむいでいくこと、それを「理想」と呼ぶべきではないでしょうか。

 

――浄土真宗では、しばしば「浄土とは理想として掲げてそこに向かっていくものではない」と言って、「理想」という言葉が切り捨てられることがあります。しかし、本来の意味から考えれば、むしろ浄土なる世界を積極的に確かめるための手がかりになりえるのではないかと感じます。一人ひとりの目指す世界は「仮」であるけれども、実はその奥底に「真」の浄土からの呼びかけ、悲願がはたらいているのだと。

 

納富  そこで言われる「仮」の世界というのは、一人ひとりが抱き、目指していく「理想国」になるのでしょうが、そこで終わってしまわずに、実は本当のものに支えられているという関係、その向こう側に本当の世界があるということが非常に大事なのではないでしょうか。私たちがいきなり「真」の実在を目指すのはとても困難ですので。

 「理想」というのは、自分の心に勝手に思い描いて、それで終わりというものではありません。もともと真の実在(イデア)としてあって、それが一人ひとりのなかで想起され、現れてくるものです。最初は「理想の家庭」や「理想の人生」といった誰でも考えるようなレベルのものから始まるのかもしれませんが、だんだんと段階を踏み、超えていきます。それは人間がどうにかしようと決めるものではなく、向こう側で最初から決まっているもの、実在としてあるからだと思います。私たちの生まれる前から「イデア」はあって、それを想い出していくのです。

 「理想」を抱き、「イデア」を目指すというのは、「この世界」から「あの世界」へと飛んでいくことや、何か新しい方向に向かっていくということではなく、実は本来の帰るべきところに帰っていくということです。魂が忘却した「イデア」を想起していくという哲学の歩みは「帰郷」というモチーフで語られます。日常の平穏な生活では、なかなかそのことを意識することはありません。しかし、実存が揺るがされるような出来事が起こった時、安心して立っていた大地が失われたとき、初めて「理想」という言葉が強い音を響かせてくるのだと思います。そのことが現代においては、2011年3月11日に始まる自然災害と原子力発電所事故を通して明らかになりました。人間はこうした状況を「理想」や「希望」を抱かずに生き抜くことはできません。そのとき「哲学」には、言葉を鍛え直しながら語っていく役割があるのだと思います。

 

――浄土も伝統的に「存在の故郷」という言葉で確かめられてきました。納富先生のお話をうかがい、この言葉も「安定して立っていた大地」が揺らいだとき、つまり現代という時代にこそ強い音を響かせてくるのだと感じました。ありがとうございました。

(文責:親鸞仏教センター)

 

前編へ続く

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投稿者:shinran-bc 投稿日時:

Interview 第9回 納富信留氏「哲学は現代に何を語りえるのか ―「理想」が開く可能性―」前編

納富信留

慶應義塾大学文学部教授

納富 信留

(NOTOMI Noburu)

Introduction

――2011年3月11日。 私たちが「平穏」「安定」と思い込んでいた日常が大きく揺らいだ。

 哲学者の納富信留氏は、著書『プラトン 理想国の現在』(慶應義塾大学出版会)において「積み上げてきた人間の生存と生活が理不尽にも破壊され、おそらく残りの人生では取り返せない状況に置かれた時」にこそ、「理想」という言葉が強い音を響かせ、私たちを現実に立ち向かわせると語る。

 多くの人々において、未来に見通しが立たず、暗雲のみが立ち込める今、哲学は一体何を語りえるのか。納富氏からお話をうかがった。

(名和 達宣)

 

【今回はインタビューの前編を掲載、後編はコチラから】

――一般に「哲学」は「難しい」「生活から遠い」といったイメージを抱かれることが多いかと思います。ところが、納富先生の著書や訳書を読めば、不思議とこの言葉が身近に感じられてきます。まずは「哲学」という言葉のもつ意味と可能性についてご教示ください。

 

納富  私はある種のこだわりをもって「哲学」あるいは「哲学者」という語を用いています。プラトンの時代(古代ギリシア)に「哲学者」が誕生した背景に目を向けてみると、一般のイメージとは違った事実が知らされます。哲学の教科書では、まず初めに「フィロソフォス」とあり、「知を愛する者」という説明が出てきます。基本的に人間というものは、ただ生きているのではなく、「善く生きよう」とか「幸せになろう」と考え、自分の苦しみを考える、つまり自分を知ろうとしながら生きていく存在です。実は「哲学者」という言葉自体にそのようなメッセージが込められており、私がギリシア哲学を研究している大きなきっかけです。

 世間一般には特殊な人だけがかかわっているように思われがちですが、この定義から言いますと、「人間は誰でも哲学者だ」あるいは「哲学者になるべきだ」ということになります。プラトンの書いた「対話篇」でのソクラテスの言動を見てみますと、何も特殊な専門家や高名な学者と話すのではなくて、むしろ街のなかで普通の人々と、一見普通の対話を交わすところから「哲学」は始まっています。そこが「哲学」あるいは「哲学者」の原点であり、ギリシア哲学で最も興味深いところであり、私自身の問題でもあります。近代から現代にかけての西洋哲学は、とにかく「難しい」とか「自分には関係ない」と言われますが、そういうものではなく、私たちの生き方につながるということを示さなければならないと思います。

 

――そもそも「哲学」という言葉は、明治時代の初めに西洋の思想が導入される際に翻訳語として生まれた言葉ですが、納富先生のご著書『プラトン 理想国の現在』では、同じく明治時代に生まれ、今や日常語にまで成熟した「理想」という言葉に注目されています。

 

納富  私たちはただ物理的に生きているのではなく、言葉を使って生きています。そのことを考えたとき、どれだけ言葉自体のもつ意味を自覚的に引き受け、豊かにするかということが大切になってきます。私は、生き方の豊かさとは言葉の豊かさであると考えます。近代になって西洋の思想が導入され、新たな言葉がいろいろと造り出されましたが、むしろ私は日本あるいは東洋にもともとあった伝統的な思想やボキャブラリーの可能性を見直したいと思っています。

 「理想」という日本語は、明治以前には存在しませんでした。幕末から明治初期の代表的な啓蒙思想家である西周(にしあまね 1829~1898)が、プラトンの「イデア」を訳す際に、仏教用語の「観念」をもとに提案した造語です。プラトン学派が「理(ロゴス)」を重視するという洞察から造り出されました。その後、井上円了(1858~1919)や清沢満之(1863~1903)など、日本で最初に西洋哲学を受容した人物たちの間でも「イデア」の訳語として積極的に用いられますが、次第にプラトン哲学を離れて日本社会に定着していきます。ある意味では、西洋哲学の学術用語で一番普及に成功した言葉だと言えます。

 「理想の家庭」、「理想の上司」、「理想的な体重」。この言葉は今や私たちの日常に根を下ろし、生活を豊かにしています。哲学者の造り出した言葉が、その由来を離れて誰の口にも上るようになるのは一種の成熟ですが、それを真に「哲学的な成熟」にしていかなければならないと思います。

 

――「理想」という言葉は「空想」や「夢想」と同義的に使われることもありますが、その起源をたずねれば、ロゴス(理)に根差しているということですね。

 

納富  さらに言えば、「理想」はもともと「イデア」の訳語として用いられてきましたが、私の読みでは、「イデア」と「理想」とは、重なるようで実は少しずれがあります。一般にはあまり指摘されないことですが、私は「イデア(idea)」と「イデア的なもの(ideal)」、つまり「理想」とを使い分けなければ、困った問題が生じると考えています。

 例えば、20世紀半ばにカール・ポパー(1902~1994)は、ナチズム・マルキシズムと並んで、プラトンの哲学を「全体主義」であると批判しました。単純に言えば、プラトンは「イデア」という「絶対的なものを求めよ」と言っているというような、杓子(しゃくし)定規的な解釈が「絶対的なものに皆で従え」という高圧的な政治と重ね合わされたからなのですが、そこには大きな誤解があります。本来、イデア論はもっとクリエイティブで自由なものです。それが見失われた原因が、「イデア」と「イデア的なもの」とのずれではないかと思います。

 「イデア」とは、それ自体で絶対的な性格を備えたもので、この世界と存在の根拠として、この世界から離れて超越的に実在します。それに対して「理想(アイデアル)」は、私たちが「イデア」を目指していく上でのモデルであり、言葉や理論で表現する具体的な姿です。私たちはそれぞれが「あるべき」と信じる最善の「理想」のあり方を、言論によって「理想像」として示すことで、それに向かって努力し、それを見ながら進んでいきます。その意味で「理想」とは、「現実」の限界や状況を超えていく可能性を導くものと言えます。

(文責:親鸞仏教センター)

 

後編へ続く

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『現代と親鸞』第34号

納富信留 掲載Contents

研究論文
■ 第51回現代と親鸞の研究会

内藤 正典 「イスラームとその世界――私たちが知っておくべきこと――

■ 清沢満之研究会

子安 宣邦 「清沢満之における「儒家的なもの」」

■ 『西方指南抄』研究会

花野 充道 「天台本覚思想と親鸞」

■ 第14回親鸞仏教センター研究交流サロン

【問題提起】

納富 信留 「「対話」とは何か――哲学から現代社会への問いかけ――」

【全体討議】

暉峻 淑子(コメンテーター)

■ 連続講座「親鸞思想の解明」

本多 弘之「 浄土を求めさせたもの――『大無量寿経』を読む――(20)」

コラム・エッセイ
講座・イベント
刊行物のご案内

研究会・Interview
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「親鸞仏教センター通信」第56号

納富信留 掲載Contents

巻頭言

中村 玲太 「われに帰る」

■ 連続講座「親鸞思想の解明」

講師 本多 弘之 「苦悩の場所で光に遇う」

報告 越部 良一

■ BOOK OF THE YEAR 2016

●『原爆供養塔――忘れられた遺骨の70年』(堀川惠子著)

紹介者 藤原  智

●『親鸞と学的精神』(今村仁司著)

紹介者 名和 達宣

●『あるようにあり、なるようになる――運命論の運命――』(入不二基義著)

紹介者 中村 玲太

●『知性の構造』(西部邁著)

紹介者 越部 良一

●『小澤征爾さんと、音楽について話をする』(小澤征爾、村上春樹著 )

紹介者 田村 晃徳

●『生きて帰ってきた男――ある日本兵の戦争と戦後』(小熊英二著)

紹介者 法隆 誠幸

●『経済の時代の終焉』(井手英策著)

紹介者 大谷 一郎

●『沙門空海』(渡辺照宏・宮坂宥勝著)

紹介者 大澤 絢子

●『曽我量深先生の言葉』(津曲淳三編)

紹介者 中津  功

●『昭和史のかたち』(保阪正康著)

紹介者 金石 励成

●『スクラップ・アンド・ビルド』(羽田圭介著)

紹介者 松扉  達

●『ちいさなちいさな王様』(アクセル ハッケ著)

紹介者 大谷  綾

●『希望のつくりかた』(玄田有史著)

紹介者 田鶴浦 裕

■ 清沢満之研究会報告

名和 達宣 「清沢満之における「儒家的なもの」―『臘扇記』を読む Vol. 3 ―」

■ 『西方指南抄』研究会報告

講師 花野 充道 「天台本覚思想と親鸞」

報告 中村 玲太

■ 『尊号真像銘文』試訳

内記  洸 「善導大師の銘文(1)」

■ 第14回親鸞仏教センター研究交流サロン報告

提題 納富 信留 「「対話」とは何か――哲学から現代社会への問いかけ――」

討議 暉峻 淑子(コメンテーター)

■ リレーコラム「近代教学の足跡を尋ねて」

藤原  智 「山王台」

コラム・エッセイ
講座・イベント
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研究会・Interview
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